.
Ο συμπαθής κεντρικός τραπεζίτης, εκτός του ότι αρνήθηκε την πρόβλεψη του στα τέλη του 2021 για ρυθμό ανάπτυξης 3,5% τη δεκαετία 2022 έως 2030, λέγοντας προφανώς ψέματα, ισχυρίσθηκε ότι δεν αισχροκερδούν οι τράπεζες και πως η ελληνική οικονομία είναι σε πολύ καλή κατάσταση – εύλογα, αφού θέλει να παραμείνει για ακόμη 6 χρόνια στη θέση του, στα συνολικά 18! Ένα άλλο μεγάλο ψέμα του που δεν θα επιτρεπόταν εντός της Βουλής, ήταν το ότι δεν υπάρχει μελέτη του ΙΟΒΕ, όπως είχε δηλώσει το 2010 ο ίδιος στην Καθημερινή, σχετικά με την αξία της ακίνητης περιουσίας του κράτους τότε στα 300 δις € – μία λευκή τρύπα, όπως ονομάσθηκε. Πού πήγαν αλήθεια αυτά τα 300 δις €; Πώς εξαφανίσθηκε η μελέτη και γιατί; Στο τέλος οι απαντήσεις του Ι. Στουρνάρα από τα πρακτικά.
.
Εισήγηση
Σας καλωσορίζουμε στην επιτροπή μας κ. Στουρνάρα, σημειώνοντας ότι δεν υπάρχει λόγος να ασχοληθούμε με το πλούσιο βιογραφικό σας – αφού είσαστε γνωστός σε όλους μας ως διοικητής της ΤτΕ.
Επίσης ως πρώην Υπουργός Οικονομικών της συγκυβέρνησης ΝΔ/ΠΑΣΟΚ – ενώ έχετε υπηρετήσει σε θέσεις ευθύνης με μεγάλο οικονομικό ενδιαφέρον, κατά τη διάρκεια των κυβερνήσεων που μας καταδίκασαν στο ΔΝΤ και μετά στη χρεοκοπία, στο επώδυνο PSI, στο ξεπούλημα της χώρας κλπ.
Υπηρετήσατε επιπλέον στο ΣΟΕ του υπουργείου εθνικής οικονομίας την εποχή της δημιουργικής λογιστικής επί υπουργίας Παπαντωνίου – η οποία δημιουργική λογιστική έθεσε τις βάσεις της μετέπειτα χρεοκοπίας μας.
Ηγείστε δε από το 2014 μιας ιδιωτικής εταιρίας, της Τράπεζας της Ελλάδας, εισηγμένης στο Χρηματιστήριο – με ένα ασαφές στην ουσία ιδιοκτησιακό καθεστώς. Αλήθεια ποιοι είναι οι μέτοχοι, στους οποίους είσαστε υπόλογος;
(είπε πως τα περί άγνωστων μετόχων, Rothchild κλπ. είναι θεωρίες συνωμοσίας)
Πάντως, μετά την υιοθέτηση του Ευρώ και τη λειτουργία της ΕΚΤ, η Τράπεζα της Ελλάδος δεν έχει πολλές από τις λειτουργίες του παρελθόντος – όσον αφορά τη νομισματική πολιτική.
Είναι αρμόδια κυρίως για την επίβλεψη του τραπεζικού συστήματος – με παταγώδη αποτυχία τόσο πριν από την υπαγωγή μας στα μνημόνια, με τη μεγάλη αύξηση δανεισμού, όσο και μετά.
Μετά, με την απώλεια πολλών δις € για τις ανακεφαλαιοποιήσεις των τραπεζών που αφελληνίστηκαν και λειτουργούν πλέον ως ένα ασύδοτο και αφορολόγητο καρτέλ – το οποίο δεν προσφέρει στην οικονομία την αναγκαία ρευστότητα, ενώ έχει μειώσει το δίκτυο του ειδικά στην επαρχία, με πολλά προβλήματα όσον αφορά την εξυπηρέτηση των Πολιτών.
Παρεμπιπτόντως εδώ, πιστεύουμε ότι λείπουν μια αγροτική και μια ναυτιλιακή τράπεζα – οι οποίες είναι απαραίτητες στην Ελλάδα. Ποια είναι η άποψη σας;
Συνεχίζοντας, η Τράπεζα της Ελλάδας συγκεντρώνει το σύνολο των διαθεσίμων των φορέων του Δημοσίου, τα οποία δανείζεται το κεντρικό κράτος με repos – με αποτέλεσμα να μειώνεται πλασματικά το δημόσιο χρέος ως προς το ΑΕΠ, επειδή δεν υπολογίζεται στο δείκτη ο ενδοκυβερνητικός δανεισμός.
Ο δανεισμός αυτός ήταν το 2014 στα 8,6 δις, αυξήθηκε από το ΣΥΡΙΖΑ στα 22 δις περίπου και εκτοξεύθηκε από τη ΝΔ στα 63 δις – ενώ τα 50,16 δις έχουν χρησιμοποιηθεί για να καλύψουν μόνιμες ανάγκες του δημοσίου, γεγονός που σημαίνει ότι δεν υπάρχουν αυτά τα χρήματα στα ταμεία του κράτους.
Με αυτά τα χρήματα άλλωστε είχε χρηματοδοτηθεί το «κοβιδιακό χρέος», ύψους 50 δις – όπως εσείς σωστά το χαρακτηρίσατε.
Συμβαίνει μεν και σε άλλες χώρες, όπως στην Ιταλία, στην οποία όμως είναι μόλις στο 1,77% του ΑΕΠ της, όταν σε εμάς στο εξωφρενικό 25,7% – ενώ στην Ιταλία εξυπηρετεί μόνο παροδικές ανάγκες λόγω στενότητας ρευστότητας και όχι πάγιες, όπως σε εμάς.
Ποια είναι η άποψη σας για αυτό το γεγονός που εμείς θεωρούμε εξαιρετικά επικίνδυνο; Γιατί το αποδέχεστε; Θερμή παράκληση να μας απαντήσετε επιστημονικά και όχι πολιτικά – χωρίς υπεκφυγές.
(Επιβεβαίωσε μεν ότι είναι κατατεθειμένα στην ΤτΕ περί τα 20 δις των φορέων του στενού δημόσιου τομέα και 63 δις του ευρύτερου, όπως των ΟΤΑ, του ΕΦΚΑ κλπ., αλλά ισχυρίσθηκε πως σωστά τα δανείζεται το κράτος!)
Εκτός αυτού, δεν θεωρείτε πως είναι αντίθετες με τη σωστή διακυβέρνηση οι ισόβιες θέσεις, όπως η δική σας για 3η θητεία, καθώς επίσης για 18 χρόνια; Δεν θα πρέπει να ελέγχονται τα πεπραγμένα μίας διοίκησης από την επόμενη, για να υπάρχει πραγματική διαφάνεια;
(Δήλωσε ότι ελέγχεται από τη Βουλή που ασφαλώς δεν ισχύει, ενώ δεν βλέπει προβληματικά τα 18 χρόνια)
Πώς είναι δυνατόν να το προτείνει ο πρωθυπουργός, όταν στη συνταγματική αναθεώρηση απαιτεί μία θητεία για τον πρόεδρο της Δημοκρατίας; Δεν είναι οξύμωρο;
Μια 3η θητεία μπορεί μεν να μην απαγορεύεται από το καταστατικό της ΤτΕ, ή από πολλές άλλες κεντρικές τράπεζες, αλλά είναι κάτι που δεν συνηθίζεται, ούτε βέβαια ενδείκνυται – ειδικά λόγω των εξελίξεων κατά τις θητείες σας, ενώ αυτός είναι ο βασικός λόγος που η Ελληνική Λύση δεν συμφωνεί, χωρίς να έχει τίποτα προσωπικό εναντίον σας.
Κλείνοντας με ορισμένες άλλες ερωτήσεις, τα εξής:
(1) Το 2021 είχατε δηλώσει ότι, το Ταμείο Ανασυγκρότησης θα προσέθετα στη δεκαετία ρυθμό ανάπτυξης 3,5% κατά μέσον όρο – ενώ προφανώς διαψευσθήκατε. Ποια είναι η σημερινή πρόβλεψη σας;
(Είπε ψέματα – πηγές: https://www.cnn.gr/oikonomia/story/246969/stoyrnaras-efiktos-rythmos-anaptyxis-3-5-gia-ta-epomena-deka-xronia , https://acci.gr/%CE%B3-%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%BD%CE%B1%CF%81%CE%B1%CF%83-%CE%B5%CF%86%CE%B9%CE%BA%CF%84%CE%BF%CF%83-%CF%81%CF%85%CE%B8%CE%BC%CE%BF%CF%83-%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CF%80%CF%84%CF%85%CE%BE%CE%B7/ )
(2) Ποια θα είναι η πολιτική σας για τα αποθέματα χρυσού; Βλέπουμε ότι, διεθνώς οι κεντρικές τράπεζες τα αυξάνουν – ενώ έχει αυξηθεί και η τιμή του. Πόσα αποθέματα έχουμε ακριβώς; Πόσο επικίνδυνη θεωρείτε τη διεθνή κρίση ομολόγων; Υπάρχει απειλή μίας ξαφνικής στενότητας ρευστότητας;
(Απάντησε ότι δεν υπάρχουν κίνδυνοι)
(3) Θεωρούμε ότι, το στεγαστικό αποτελεί σημαντική παράμετρο για μία υγιή οικονομία – ενώ η FED χρησιμοποιεί σχετικούς δείκτες, όπως πχ άδειες νέων κατοικιών και αξίες τους για τη χάραξη οικονομικής πολιτικής, όπως για το ύψος των στεγαστικών επιτοκίων.
Στην Ελλάδα το κόστος είναι εκτός ελέγχου, αφού έχουμε το υψηλότερο ποσοστό εισοδήματος που δαπανάται για στέγαση, στο 40%. Ποιες είναι οι προτάσεις σας εδώ; Τι σκοπεύετε να κάνετε, σε σχέση με τη διαχείριση των κόκκινων δανείων; Με τον ιστό της αράχνης που έχουν υφάνει οι τράπεζες, τα funds σε φορολογικούς παραδείσους χωρίς ΑΦΜ, οι ασύδοτες εισπρακτικές που αισχροκερδούν και οι εταιρίες real estate των τραπεζών;
(Απάντησε ότι δεν ενδιαφέρουν τα funds, αλλά μόνο οι εισπρακτικές που λειτουργούν σωστά)
(4) Πόσα είναι τα κλειστά σπίτια στα χέρια ΕΔΑΔΠ. 10.000 όπως ακούγεται; Τι θα κάνετε για να ανοίξουν;
(5) Η κερδοφορία των τραπεζών και η απόδοση των ιδίων κεφαλαίων τους, είναι σε πολύ υψηλά επίπεδα – ενώ ωφελούνται μεν σε μεγάλο βαθμό λόγω της μετάβασης σε καθεστώς ηλεκτρονικών συναλλαγών, αλλά δεν παρέχουν ρευστότητα στην αγορά. Επίσης μεγάλο είναι το spread μεταξύ επιτοκίων καταθέσεων και χορηγήσεων. Τι σκοπεύετε να κάνετε για αυτά;
Σύμφωνα δε με τελευταία έκθεση του Γραφείου Προϋπολογισμού στη Βουλή, μεγάλο μέρος των ΜμΕ βλέπει τις αιτήσεις του να απορρίπτονται – οπότε θα θέλαμε να σας ρωτήσουμε τι θα κάνετε για να αυξηθεί η χρηματοδότηση τους.
(Απάντησε ότι είναι φυσιολογική η κερδοφορία των τραπεζών και πως δίνουν δάνεια σε όποια εταιρία ζητήσει, αρκεί να μην είναι αφερέγγυα)
(6) Θεωρούμε ότι, ο αναβαλλόμενος φόρος των τραπεζών έχει καταστρατηγηθεί με το hive down – ενώ, εκτός αυτού, οι τράπεζες το έχουν χρησιμοποιήσει για να δρομολογούν τριγωνικές συναλλαγές με συνδεδεμένες ΕΔΑΔΠ και με εταιρίες real estate, με τον απαράδεκτο στόχο να παίρνουν ακίνητα σε τιμές κάτω της αγοράς.
Εμείς πιστεύουμε ότι, πρέπει να διαγραφεί ο αναβαλλόμενος – αν μη τι άλλο, για να ανακτήσει κάποιο μέρος της ζημίας του το δημόσιο.
Γιατί υποστηρίζεται ότι θα υπάρχει κίνδυνος; Γιατί να μην κάνουν αύξηση μετοχικού κεφαλαίου οι νέοι ιδιοκτήτες που αγόρασαν πάμφθηνα τις τράπεζες και κερδίζουν μυθικά ποσά;
(7) Λόγω της ανόδου των τιμών των ακινήτων, έχει αυξηθεί το κάλυμμα για τα κόκκινα δάνεια – επίσης τα κέρδη από αυτά, με τις ρευστοποιήσεις τους. Δεν είναι ένα κέρδος που θα πρέπει να επιστρέψει στο δημόσιο;
(8) Όσον αφορά την μακροοικονομική εικόνα της χώρας, δεν συμμεριζόμαστε καθόλου τη θετική εικόνα που παρουσιάζει η Έκθεση της Τράπεζας της Ελλάδος για το 2025 – κρίνοντας από το χαμηλό ύψος των παραγωγικών επενδύσεων, από τα εξωτερικά ελλείμματα όπως του τρεχουσών συναλλαγών που αυξήθηκε κατά 2 δις € το πρώτο τρίμηνο του 2026 στα 7 δις €, από το υψηλό κόστος ενέργειας, από τον πληθωρισμό υψηλότερο του μέσου της ΕΕ, από τη χαμηλή παραγωγικότητα της εργασίας, από την εξάρτηση της οικονομίας από προκυκλικούς τομείς όπως ο τουρισμός, από τις αρνητικές αποταμιεύσεις κοκ., ενώ οι άμεσες ξένες επενδύσεις είναι απλά ωραιοποιημένες με την αλλαγή της Metlen των 4 δις €, με τις εξαγορές ελληνικών επιχειρήσεων και με το ξεπούλημα ακινήτων. Ποιος είναι ο λόγος που η ΤτΕ εμφανίζει μία τόσο ωραιοποιημένη εικόνα;
(9) Ποια είναι η άποψή σας για την πρόωρη εξόφληση των χαμηλότοκων GLF, με αρνητικό ουσιαστικά πραγματικό επιτόκιο, όταν ξεκίνησε ήδη μία παγκόσμια κρίση ομολόγων, ενώ προβλέπεται διεθνώς μία ακόμη μεγαλύτερη αύξηση των επιτοκίων, εάν όχι μία ξαφνική στενότητα ρευστότητας;
(10) Ποια είναι η άποψη σας για την υπερφορολόγηση μέσω του πληθωρισμού και για την υποπραγματοποίηση του Ταμείου Ανάκαμψης; Τα 10 δις που λιμνάζουν και που αυξάνουν πλασματικά τα ταμειακά διαθέσιμα του δημοσίου, είναι κατατεθειμένα στην ΤτΕ; Ελπίζουμε πάντως να μην εμμένετε στο ότι, η παραοικονομία είναι στα 50 δις – έτσι ώστε να δικαιολογείται η υπερφορολόγηση. Πόσο την υπολογίζετε το 2025;
(11) Συμβάλει η καταπολέμηση της παραοικονομίας στη λογιστική αύξηση του ΑΕΠ;
(12) Πόσα είναι τα διαθέσιμα των φορέων του δημοσίου στην ΤτΕ συνολικά; Τα έχει ελέγξει το Ελεγκτικό Συνέδριο;
(13) Όταν ήσασταν διευθυντής στο ΙΟΒΕ, είχε γίνει μια αποτίμηση των παγίων του Δημοσίου στα 300 δις € – ενώ έκτοτε η μελέτη αγνοείται και τα πάγια δόθηκαν στο Υπερταμείο των ξένων, χωρίς καταγραφή και αποτίμηση. Πού είναι αυτή η μελέτη;
(Απάντησε ψευδόμενος ότι δεν υπάρχει – ενώ το 2010 έλεγε άλλα https://www.kathimerini.gr/economy/local/382980/leyki-trypa-300-dis-gia-to-dimosio-apo-tin-akiniti-perioysia/ )
(14) Τέλος, ποια είναι η γνώμη σας για την προτεινόμενη τιτλοποίηση καταθέσεων στην έκθεση Λέττα και μάλιστα για τη χρηματοδότηση αμυντικών δαπανών, με την οποία τιτλοποίηση εμείς προφανώς δεν συμφωνούμε επί της αρχής;
Οι απαντήσεις του Ι. Στουρνάρα από τα πρακτικά:
Ι. Στουρνάρας: Προς τον κ. Βιλιάρδο, καταρχήν, εγώ είμαι περήφανος που δούλεψα την εποχή εκείνη με τον Σημίτη, τον Παπαντωνίου και βάλαμε τη χώρα στο ευρώ όταν δεν το περίμενε κανένας και δεν υπήρχε απολύτως καμία δημιουργική λογιστική, ότι κάνανε οι άλλοι κάναμε και εμείς. Δείτε τα στοιχεία σήμερα τα απολογιστικά και θα καταλάβετε. Αλλά με τα κριτήρια της εποχής εκείνης και ήταν νομίζω μία από τις μεγαλύτερες επιτυχίες η συμμετοχή της χώρας στο ευρώ, δεν έχει καθόλου ασαφές καθεστώς η Τράπεζα της Ελλάδος, έχει ένα πεντακάθαρο καταστατικό, που ενέχει χαρακτήρα νόμου αυξημένου κύρους.
Οι μέτοχοι, πάτε στην Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς και ρωτήστε, δεν υπάρχουν αυτά που φαντάζεστε περί Rotschild κλπ., δεν υπάρχουν, είναι μυθεύματα, καθίστε και δείτε σήμερα ποιοι είναι οι μέτοχοι, μικρομέτοχοι είναι οι ιδιώτες, μικρομέτοχοι και έχουν μεν πάνω από το 50% του μετοχικού κεφαλαίου, άρα η Τράπεζα, όπως και η Τράπεζα του Βελγίου, που είναι και η άλλη εισηγμένη Κεντρική Τράπεζα στον κόσμο, δύο είμαστε μόνο, το Βέλγιο και εμείς, για ιστορικούς λόγους, θα δείτε, ότι είναι πολύ μικροί οι μικρομέτοχοι και το δημόσιο έχει περάσει έναν κανόνα, να το πω έτσι, ένα κανόνα χρυσής μετοχής, που το 88% των κερδών πηγαίνει στο δημόσιο, δεν πάει στους ιδιώτες μετόχους, οι μέτοχοι παίρνουν το 12% των κερδών της Τράπεζας της Ελλάδος και πολύ σωστά, διότι οι Κεντρικές Τράπεζες δεν μεγιστοποιούν κέρδη. Αυτό είναι απάντηση και στην κυρία Κωνσταντοπούλου, δεν είμαστε εδώ για να μεγιστοποιούμε κέρδη, είμαστε εδώ για να ασκούμε νομισματική πολιτική, κυρίως για λόγους χαμηλού πληθωρισμού και όχι να μεγιστοποιούμε κέρδη.
Ι. Στουρνάρας: (Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος): Οι ιδιωτικές τράπεζες είναι Οργανισμοί που δουλεύουν με τη μεγιστοποίηση του κέρδους κάτω από μία πάρα πολύ αυστηρή εποπτεία. Δεν υπάρχει πουθενά αλλού εποπτευόμενος Οργανισμός στον κόσμο όπως είναι οι τράπεζες. Είναι δρακόντεια η εποπτεία που ασκείται στις τράπεζες σήμερα.
Άρα, λοιπόν και αυτό που λέτε, ότι σήμερα η Τράπεζα της Ελλάδος έχει πολύ μεγαλύτερη βαρύτητα στην Ευρώπη, διότι ο Διοικητής της συμμετέχει στο Διοικητικό Συμβούλιο, άρα, λοιπόν, διαμορφώνει τη νομισματική πολιτική σε όλη την Ευρώπη και επίσης η Υποδιοικήτρια συμμετέχει στο Διοικητικό Συμβούλιο του Ευρωπαϊκού Εποπτικού Μηχανισμού, άρα, εποπτεύει όλες τις τράπεζες. Άρα, λοιπόν, είναι τεράστια η σημασία σήμερα.
Τώρα, ας έρθω στον ενδοκυβερνητικό δανεισμό, γιατί έχουν λεχθεί πολλά, διαβάζω και άρθρα, πολύ σωστά γίνεται αυτό που γίνεται. Καταρχήν, γίνεται σε όλο τον κόσμο. Όταν λέμε δημόσιο χρέος, δεν μπορείς όταν βγάζεις λεφτά από τη μία τσέπη και την βάζεις στην άλλη, αυτό θα πρέπει να το συνεκτιμήσεις. Σε όλο τον κόσμο έτσι γίνεται. Γι’ αυτό λέμε είναι το χρέος της γενικής κυβέρνησης. Δεν υπάρχει χώρα που να μην αφαιρεί το ενδοκυβερνητικό χρέος, διότι θα κάναμε τότε διπλό υπολογισμό. Άρα, λοιπόν, πολύ σωστά κάνει το δημόσιο και δανείζεται με Repos από τους Οργανισμούς. Που θα δάνειζαν οι Οργανισμοί τα διαθέσιμά τους, για πείτε μου εσείς, έξω, αλλού;
Β. Βιλιάρδος: Δηλαδή, η Ιταλία που κάνει κάτι άλλο;
Ι. Στουρνάρας: Η Ιταλία δεν κάνει καθόλου κάτι άλλο και η Ιταλία το ίδιο κάνει.
Απλά εμείς έχουμε πιο πολλούς δημόσιους οργανισμούς διότι το ασφαλιστικό μας σύστημα είναι αυτό που είναι και είναι δημόσιο κυρίως, είναι δημόσιου πυλώνα. Άρα, λοιπόν, τα πλεονάσματα είναι πάρα πολύ λογικό να κατατίθενται στην Τράπεζα της Ελλάδος και να χρησιμοποιούνται μετά από το δημόσιο. Άρα, λοιπόν, πάρα πολύ σωστά κάνει. Η απάντηση της Τράπεζας της Ελλάδος είναι ότι είναι η σωστή πολιτική και αυτή πρέπει να συνεχιστεί.
Σας απάντησα, γι’ αυτό το λόγο αποδεχόμαστε, λοιπόν, το ενδοκυβερνητικό χρέος.
Ναυτιλιακή τράπεζα υπάρχει, η ABB, και πολύ καλή μάλιστα, με πολύ καλούς δείκτες. Πώς λέτε ότι δεν υπάρχει ναυτιλιακή τράπεζα;
Ζ.Κ.: Αγροτική δεν υπάρχει. Την καταργήσατε εσείς προσωπικά.
Ι. Στουρνάρας: (προτεινόμενος για επαναδιορισμό ως Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος): Πρέπει να απαντήσω, κύριε Πρόεδρε, όμως.
Πρώτον, υπάρχει λογοδοσία, γι’ αυτό και είμαι σήμερα εδώ και ζητώ τη θετική σας γνώμη για την ανανέωση της θητείας μου. Είμαι μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Πλέον υπάρχει ένα ευρωσύστημα – σας το περιέγραψα πριν – δουλεύω με έναν ομοσπονδιακό τρόπο, αλληλοελεγχόμεθα, άρα δεν είμαι μόνος μου, δεν είναι μόνο η Βουλή που με ελέγχει. Με ελέγχουν επίσης και οι μέτοχοι της Τράπεζας της Ελλάδος γιατί είμαστε εισηγμένη εταιρεία και με ελέγχει και το ευρωσύστημα.
Πολλοί ρώτησαν εάν υπάρχουν παραδείγματα. Βεβαίως. Ο Κροάτης ομόλογος μου Μπόρις Βούτσιτς τρέχει την τρίτη του θητεία και επελέγη και Αντιπρόεδρος, μάλιστα, της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, ο Λουξεμβούργιος ομόλογος μου Γκάστον Ράινες τρέχει την τρίτη του θητεία και ο Πρύτανης όλων των Κεντρικών Τραπεζών του κόσμου Μούγκουρ Ισαρέσκου είναι στην έκτη του θητεία, είναι 36 χρόνια Διοικητής στην Τράπεζα της Ρουμανίας….Εσείς λέτε καθεστώς. Εγώ λέω πυλώνας σταθερότητας.
Δεν είπα ποτέ, επίσης, ότι θα είναι 3% η ανάπτυξη του χρόνου από το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας. Είπα θα είναι 7% στο σύνολο της 6ετίας. Για δείτε το λίγο προσεκτικά, γιατί στηρίζεται σε μελέτη της Τράπεζας της Ελλάδος και τόση είναι η συμβολή του RRF (Τεράστιο ψέμα, πηγή).
Τα αποθέματα χρυσού είναι περίπου 18 δις €. Όντως έχει αυξηθεί, έχει πάει στα αποθεματικά της Τράπεζας της Ελλάδος. Η Τράπεζα της Ελλάδος σήμερα είναι μια τράπεζα που έχει κάλυψη κινδύνων μεγαλύτερη από το μέσο όρο, διότι θυμίζω ότι είμαστε η μόνη Κεντρική Τράπεζα, η μόνη στο ευρωσύστημα που κατά τη διάρκεια της προηγούμενης περιόδου είχαμε κέρδη. Όλες οι άλλες είχαν ζημιές. Κάπως έγινε αυτό, δεν ήταν από μηχανής.
Β. Βιλιάρδος: Αγοράζουμε χρυσό;
Ι. Στουρνάρας: Δεν αγοράζουμε επίσημα λίρες, αγοράζουμε αυτά που ο κόσμος έρχεται και πουλάει στην Τράπεζα της Ελλάδος. Δεν έχουμε, δηλαδή, σήμερα πολιτική αγοράς χρυσού σε μεγάλες ποσότητες.
Διεθνή κρίση ομολόγων δεν πιστεύω ότι έχουμε ακόμα. Βεβαίως, άκουσα καλά νέα σήμερα το πρωί για συμφωνία Αμερικής και Ιράν. Είδα αποκλιμάκωση της τιμής του πετρελαίου. Αυτό θα περάσει και στην αγορά ομολόγων, διότι η αύξηση των αποδόσεων ήταν λόγω προσδοκίας του πληθωρισμού.
(σ.σ. Η αλήθεια είναι πολύ διαφορετική – δυστυχώς για τον Ι. Στουρνάρα. Τα επιτόκια των κρατικών ομολόγων ανέβηκαν σε όλες τις μεγάλες αγορές για διαφορετικούς λόγους σε κάθε μία. Προφανώς υπάρχουν οι πληθωριστικές προσδοκίες και τα επιτόκια (real yields, πραγματικές αποδόσεις), αντανακλούν το πραγματικό κόστος δανεισμού, το ρίσκο δανεισμού αφού αφαιρεθεί ο πληθωρισμός. Σύμφωνα με το Bloomberg, στις ΗΠΑ η άνοδος των αποδόσεων των ομολόγων οφείλεται κυρίως στα πραγματικά επιτόκια, δείγμα ότι οι επενδυτές δεν ανησυχούν απλώς για τον πληθωρισμόλόγω ενεργειακής κρίσης. Αντίθετα, στην Ιαπωνία και τη Γερμανία βασική αιτία είναι οι πληθωριστικές προσδοκίες. Η ονομαστική απόδοση του αμερικανικού 10ετούς ανέβηκε 62 μονάδες βάσης από την αρχή του πολέμου, εκ των οποίων 46,8 μ.β. προέρχονται από τις πραγματικές αποδόσεις και μόνο 15,3 μ.β. από πληθωριστικές προσδοκίες. Αντίθετα, στην Ιαπωνία, η συνολική άνοδος (64,3 μ.β.) οφείλεται κατά 58,7 μ.β. σε πληθωρισμό. Το 5ετές πραγματικό επιτόκιο παραμένει κοντά στο 2,2%, επίπεδο αμετάβλητο από τον Δεκέμβριο. Στις ΗΠΑ, οι επενδυτές ανησυχούν για τα μόνιμα δημοσιονομικά ελλείμματα, το διογκούμενο δημόσιο χρέος και την προοπτική σημαντικά μεγαλύτερης έκδοσης ομολόγων στα επόμενα χρόνια. Το σωρευτικό έλλειμμα της αμερικανικής ομοσπονδιακής κυβέρνησης για το δημοσιονομικό έτος 2026 ανήλθε σε 955 δισ. δολάρια στο τέλος Απριλίου. Παράλληλα, αναλυτές εκτιμούν ότι το «ουδέτερο επιτόκιο», το επίπεδο που ούτε τονώνει ούτε επιβραδύνει την οικονομία έχει μετακινηθεί προς τα πάνω, με πολλούς να το τοποθετούν στο 3,25%-3,50%. Στρατηγικοί αναλυτές ING, Goldman Sachs και Barclays συμφωνούν ότι η άνοδος των αποδόσεων δεν θα αντιστραφεί πλήρως ακόμα και αν η ενεργειακή κρίση υποχωρήσει).
Προτάσεις σας είπα για στεγαστικά είναι από την πλευρά της προσφοράς, είναι καθαρά κυβερνητικό θέμα.
Κόκκινα δάνεια. Δεν θα έλεγα καθόλου ότι υπάρχουν ασύδοτες πρακτικές. Υπάρχει εδώ μία παραφιλολογία. Υπάρχει κώδικας δεοντολογίας τον οποίον τον ακολουθούμε, βάζουμε πρόστιμα, σε λίγες περιπτώσεις η αλήθεια είναι, σε πολύ, δυσανάλογα, λίγες σε σχέση με τη δημόσια φασαρία, με τη δημόσια «κατακραυγή» για τους servicers. Οι servicers υπάρχουν σε όλο τον κόσμο που πέρασε κρίση. Είναι ένας μηχανισμός εξειδικευμένος που μεταφέρουν οι τράπεζες τα δάνεια τους σε funds.
Εμείς δεν ελέγχουμε τα funds που είναι. Κανείς δεν γνωρίζει πού είναι τα funds, ούτε μας ενδιαφέρει. Εμάς μας ενδιαφέρουνε οι servicers, διότι αυτοί διαχειρίζονται τα δάνεια για λογαριασμό των funds και των τραπεζών. Έχουν ΑΦΜ, έχουν έδρα στην Ελλάδα και εποπτεύονται στην Ελλάδα. Τα funds είναι επενδυτές. Όπως υπάρχουν επενδυτές στο Χρηματιστήριο, όπως υπάρχουν επενδυτές στις τράπεζες, υπάρχουν funds και για τα «κόκκινα δάνεια». Δεν έχουμε λόγο εμείς που θα έχουν έδρα τα funds. Μας ενδιαφέρουν οι servicers και αυτούς εποπτεύουμε.
Ι. Στουρνάρας Η κερδοφορία των τραπεζών λοιπόν που είπατε, έχει επανέλθει σε κανονικότητα. Με 11% απόδοση ιδίων κεφαλαίων είμαστε στον μέσο όρο της Ευρώπης, όταν για δεκαπέντε χρόνια όμως είχαμε ζημιές. Δηλαδή, μόλις «σηκωθήκαμε από την εντατική», θέλω να το τονίσω αυτό, ούτε έχουν τα υπερβολικά κεφάλαια. Είμαστε λίγο κάτω από τον μέσο όρο ακόμα. Άρα, λοιπόν, ούτε τα υπερβολικά κεφάλαια έχουμε, ούτε τα υπερβολικά κέρδη έχουμε.
Και, επίσης, έχουμε 40% αναβαλλόμενη φορολογία. Τι είναι η αναβαλλόμενη φορολογία, γιατί πολλοί συνάδελφοι ρώτησαν; Τότε δεν μπορούσαμε να κάνουμε τόσο μεγάλη αύξηση κεφαλαίου που χρειαζόντουσαν οι τράπεζες. Ένα κομμάτι λοιπόν δόθηκε από τις ζημιές που είχανε λόγω του PSI και λόγω των «κόκκινων δανείων» και είπαμε για να τις καλύψουν, δεν θα πληρώνουν φόρο για ένα διάστημα. Αυτή είναι λοιπόν η αναβαλλόμενη φορολογία. Και είναι ακριβώς σαν να ήταν μια αύξηση κεφαλαίου. Ήταν κάτι που ο επόπτης το δέχτηκε ως μέθοδο ανακεφαλαιοποίησης τότε. Άρα λοιπόν δεν υπάρχει τίποτα το περίεργο με τον αναβαλλόμενο φόρο. Ήταν μια, ας το πω έτσι, αδυναμία της εποχής.
Β. Βιλιάρδος: Δεν είπε κανείς για περίεργο. Να καταργηθεί είπαμε.
Ι. Στουρνάρας: Μα το είπα, τώρα έχουμε αναγκάσει τις τράπεζες και οι ίδιες από μόνες τους το δέχτηκαν και εκεί που ήταν να αποσβεστεί σε είκοσι χρόνια, θα αποσβεστεί σε δέκα.
Τι κάνανε επίσης; Πέραν από την από την απόσβεση που προβλέπει ο νόμος, βάλανε κι άλλο ένα 29% επί των μερισμάτων για απόσβεση. Τώρα, κάνοντας υπολογισμό για τα μερίσματα, βγαίνει ότι αυτό θα αποσβεστεί περίπου το 2032.
Τριγωνικές συναλλαγές δεν υπάρχουν. Και αυτό είναι ένα μύθευμα. Δεν υπάρχουν. Οι τράπεζες είναι μέτοχοι αυτών που λέτε, αλλά δεν ενοποιούνε τα αποτελέσματα. Και απαγορεύεται από τον επόπτη να παίρνουν πίσω δάνεια και ακίνητα. Άρα λοιπόν και αυτό είναι ένας αστικός μύθος. Δεν υπάρχει αυτό το πράγμα. Δεν υπάρχουν οι τριγωνικές συναλλαγές μεταξύ τραπεζών, servicers και των REOCOs, όπως λέγονται.
Τώρα, να διαγράφει ο αναβαλλόμενο φόρο, είναι το 40% των κεφαλαίων της Τράπεζας. Αυτό θα είναι μια «βόμβα» σήμερα έτσι και το πούμε, όποιος και αν το πει. Αν κάποιος βγει και πει διαγράφεται ο αναβαλλόμενος φόρος, είναι μια «βόμβα». Θα καταρρεύσουν οι μετοχές των τραπεζών και θα έχουμε πάρα πολλά ζητήματα εδώ.
Η Έκθεση της Τράπεζας της Ελλάδος για το 2025 που την βλέπετε πολύ αισιόδοξη, θα σας έλεγα είναι πολύ λιγότερη αισιόδοξη απ’ ό,τι είναι η Έκθεση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και η Έκθεση του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Δεν διαβάζετε; Δείτε τα.
Για τη χαμηλή αποταμίευση έχετε δίκιο. Τα ελληνικά νοικοκυριά τα τελευταία χρόνια αποταμιεύουν λίγο ή έχουν ακόμα και αρνητική αποταμίευση. Οι επιχειρήσεις έχουν θετική αποταμίευση. Αυτό είναι ένα πρόβλημα που πρέπει να το δούμε, γιατί καθορίζει και το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Δεν μπορούμε να θέλουμε να αυξήσουμε πάρα πολύ τις επενδύσεις, χωρίς να αυξηθεί κάπως και η αποταμίευση, διότι θα αυξηθεί πάρα πολύ το έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Δηλαδή θα πρέπει αυτές οι επενδύσεις να χρηματοδοτηθούν από το εξωτερικό. Άρα λοιπόν εδώ υπάρχει ένα ζήτημα. Έχουν σκεφτεί μερικά πράγματα στην Τράπεζα της Ελλάδος και όταν έρθει η ώρα θα τα δημοσιοποιήσουμε.
Συμφωνώ με την πρόωρη εξόφληση GLF, ναι και εξήγησα τον λόγο. Διότι συμβάλλει στη μείωση των spread, άρα του κόστους για τον ελληνικό λαό.
Για την Παραοικονομία. Είναι γύρω στα 20% με 22% σήμερα του ΑΕΠ, σε σχέση με 16%, 17% που είναι ο ευρωπαϊκός μέσος όρος. Έχει μειωθεί δηλαδή πολύ σημαντικά. Η ΑΑΔΕ έχει κάνει μια εξαιρετική δουλειά. Οι ηλεκτρονικές συναλλαγές έχουν βοηθήσει πάρα πολύ στην αποκάλυψη φορολογητέας ύλης και παραοικονομίας. Και νομίζω ότι συνεχίζεται αυτό και γι’ αυτό και δίνει. Βλέπουμε, παραδείγματος χάρη, ότι το κενό στον ΦΠΑ έχει μειωθεί πάρα πολύ. Έχουμε φτάσει περίπου στον μέσο όρο της Ευρώπης από πλευράς κενού ΦΠΑ, ενώ παλιότερα ήμασταν οι πλέον υψηλοί.
Για τα αποθέματα δημοσίου στην Τράπεζα της Ελλάδος: αυτή τη στιγμή το δημόσιο συνολικά, αν δεν κάνω λάθος, πρέπει να έχει περίπου στα 20 δισεκατομμύρια, το στενό δημόσιο όχι οι φορείς. Οι φορείς βάζουν τα πλεονάσματά τους όπως είπα διότι νομίζω ότι είναι μία πάρα πολύ σωστή πολιτική αυτή.
Β. Βιλιάρδος: Αυτή τη στιγμή πόσα ομόλογα του δημοσίου έχουν;
Ι. Στουρνάρας Πρέπει να έχουν γύρω στα 62 δισεκατομμύρια περίπου.
Για τις τιμές ακινήτων, στο ΙΟΒΕ δεν κάναμε ποτέ μελέτη με τιμές ακινήτων ποτέ. Οπότε σωστά σας είπε το ΙΟΒΕ. Πρέπει να είχαμε αναφερθεί σε μία μελέτη που είχε κάνει τότε η ΕΤΑΔ ή μία υπόθεση που είχε κάνει η ΕΤΑΔ αλλά το ΙΟΒΕ δεν έκανε ποτέ μελέτη για τα ακίνητα (άλλο μεγάλο ψέμα, πηγή).
Β. Βιλιάρδος: Υπάρχει άρθρο στην Καθημερινή από το 2002.
Ι. Στουρνάρας: Όχι ήμουν διευθυντής και σας διαβεβαιώ ότι δεν έκανε. Επίσης, στην έκθεση Letta δεν υπάρχουν μέσα τιτλοποίησης.
